当前位置： 大猩猩 > 大猩猩的习性 > 黑泽明与宫崎骏对谈录下
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第4话：画分镜头时要轻松一些
分镜头脚本的画法
宫崎：我看了黑泽先生画的分镜头脚本（《一代鲜师》），真是吃惊不小呢，您一定费了相当多的精力吧。
黑泽：哦，那倒没有，我还是画得比较轻松的，没怎么拼命。
宫崎：人物的容貌画得和演员很像，难道说当时就已经决定好演员的人选了？
黑泽:一开始画的并不怎么像，但画着画着，我突然产生了某种恶作剧的心理，认为画得像点会更有意思，所以后来就越来越像了。影片里不是有很多下雨的场面嘛，那些都是一个镜头拍下来的。为了能顺利的通过一个镜头完成，我之前考虑了很多种方案，而分镜头脚本也把不同角度都花了一遍。从这间屋子(没有地基的小屋)里侧角度拍摄的画面最终也是一个镜头完成的。总的来说，之所以要画分镜头脚本，一个是因为要告诉工作人员们“大体是这种感觉的”，还有一个原因是，如果你真能在纸上把他们画出来的话，就说明你已经对各部分的具体安排都考虑清楚了。比如建筑的外观，各个位置的摆设、人物的衣着等等。在具体的拍摄过程中，我也的确在这些方面学到了不少经验。
宫崎:如果画出了布置得非常豪华的场景，就会忍不住想“着一定很费钱吧”——这种事会不会在心理形成某种障碍呢……
黑泽:拍电影本来就是费钱的事嘛，没关系，对我没什么影响。
宫崎:我还是甩不掉身上这股穷酸气啊。分镜头是在剧本写完后开始画的吗？
黑泽:一般都是这样，不过有时也会边写剧本边画分镜头。
宫崎:有没有在写剧本之前画分镜头的情况？
黑泽:那倒没有。有时候写着写着，会感觉对某些场面总是拿得不太准，所以为了理清思路就会试着画一下。有时候还会到那些写坏后废弃的纸上去找画下来的想法。
宫崎:画得很好呢。
黑泽:啊？我认为画的并不好。
宫崎:是吗。
黑泽:这件事我也觉得很奇怪。过去我不是想成为画家嘛，所以就学了一阵子绘画，并梦想有朝一日能在巴黎开个人画展。后来，我《影武者》中也画了这样的东西，梅原（龙三郎）还称赞说：“很有意思”，同时卡丹（皮尔·卡丹）也比较喜欢，于是就在他们那里帮我办了展览。结果卢浮宫美术馆也来人了，让我去给他们演讲，我心想“啊，我可不是画画的呀”……我的愿望最终就通过这种奇怪的方式实现了。
宫崎:是啊。
黑泽:当时我们聊了很多，虽然梅原说“你的画很有意思”，但我却从来没想过要画得很棒，只是单纯希望能将心里面的想法传达给工作人员们。如果想出了很有意思的点子，就会很潦草地画下来，当然，有的人喜欢画得工整细致……不过比起细致来，我还是认为画得潦草才更容易让大家理解。
宫崎:也就是把那种恍然大悟的感觉传达给大家吧……
黑泽：的，把那种“啪”一下子明白过来的感觉潦草地画出来。
宫崎：哎哟（笑）。
黑泽：虽然大家都以为很费时间，但其实并不是那样，你看，还是挺快的。因为我平时总是随手拣到什么都往上面画，用的全是手边的工具。
百闲老师小屋的魅力
宫崎：这个场面(《一代鲜师》中没有地基的小屋)是按照实际季节拍摄的吗？
黑泽：开拍的时候已经是冬天了，所以秋天的场景全部都是做出来的。
宫崎：夏天的场景呢？
黑泽：拍摄从冬天丁直延续到五月份，影片里的场景基本上部是这段时期的。由于实在等不及到秋天了,所以秋天的场景全部都是制作出来的。
宫崎：我的梦想就是过这样的淳朴生活。
黑泽：是啊，一定很快乐。百闲老师肯定也乐在其中吧，虽说是三叠大的屋子，但实际能在生活中利用上的空间也就只有一叠。拍摄的时候可麻烦呢，因为屋子实在是太窄了，连放聚光灯的地方都没有。所以最后我们只好在盘子之类的东西后面藏一些小型灯，从各个方向打出比较细的光线来。
宫崎：我很好奇那位夫人是如何布置里屋的“秘密基地”的，对此充满了想像。还有夫人是如何将家里收拾得那么干净、将酒杯摆得那么得体、将饭菜预备得那么可口的等等。
黑泽：他们在屋外放置了一个陶炉，每天就在那里做饭。饭做好后，再从屋里跑出来把饭端进来。因为在屋里根本没有做饭的空间。
宫崎：哦，我还想像了一下雨天会变成什么样。
黑泽：呵呵，雨天可就有意思了。他们屋外不是有个厕所嘛，到了雨天啊……
宫崎：百闲先生也说“真想打伞去啊”，然后就接过伞出去了……这个镜头感觉不错呢。
黑泽：嘿嘿嘿。这间屋子实在太小了，所以我们是在东宝的工作室里做出来的，里面的家居用品也都是我们从别处找来的，最后我们再把这些东西运到御殿场搭建起来。拍雨戏时，为了能让观众看出画面中正在下雨，就必须是春雨或雷阵雨那种规模的雨才行。不过这样一来运送行李的人(老师的学生们)就会被淋得浑身湿透了，为了不让他们被淋湿，我们费了很大的工夫呢。结果，虽然还是被淋湿了，但从画面里看起来雨衣上的湿痕倒是不怎么明显，可实际上他们已经被淋得相当透了。
宫崎：在冬季雪景那场戏中，夫人眺望屋外的雪时表现出了有些怕冷的样子，当时她的姿势给人的感觉很不错呢，我不禁感叹到“真是位可爱的女性啊”，哈哈哈哈。
黑泽：据说那位夫人(内田百闲的继任夫人)实际上就是这样一个人，因为她过去是艺人。
宫崎：怪不得那么适合穿和服呢。
黑泽：如今那位夫人的妹妹还健在呢，身体很硬朗，她说影片里的形象和她姐姐十分吻合，百闲老师也是，尤其是脸形。百闲老师是位身材高大的人，体格很好，到晚年时已经满头白发了，所以松村君的形象真的和他十分相似。夫人的妹妹也亲自到场观看了试映，看完后觉得“很亲切”。
宫崎：是吗。
黑泽：学生们的形象据说也部很贴近本人的感觉。另外，在百闲老师喝酒那场戏中，使用的也是夫人妹妹所提供的酒杯，她告诉我“当初就是用这些酒杯喝的，请收下吧”，结果我就全收下了(笑)。在街市的场景中，可以听到轻柔的《苹果之歌》和《海岸之歌》，不过实际上那并不是当时真正的《苹果之歌》，因为这首歌的旋律过于幼稚，已经不适应当今时代了。
宫崎：也不适合作伴奏。
黑泽：对，所以如果真想把伴奏做好的话就不能使用这首歌。音乐监督费了好大劲才把这首歌的中间部分提出来，并全部进行了重新录制。
宫崎：真是了不起的热情啊。
独行的登场人物们
宫崎：电影结束后，对于某一个场景来说，是完成后的胶片给您印象最深呢，还是分镜头脚本的画面印象最深呢？或者是两者的印象同样深？
黑泽：应该是同样深刻吧，因为全都是进行后期制作时认真看过好几遍的东西嘛。但事后聊起来时，还是制作现场的情况更多一些，比如当时都发生了哪些事啊、产生了怎样的心情啊等等，聊的全都是这些。最后大家一定都会说“当时可真是愉快啊”。
宫崎：请容我说一件比较奇怪的事。我们这行都是通过漫画来创造世界，虽然影片完成了，但脱离影片后，人物在我们自己的头脑中就已经不再是漫画了，而是变成了一个个活生生的真人。之所以要把他们画成画，也是因为别人要求我们去画，没有办法。虽然我们的本职是利用绘画去表现背景、表现万物、创造出一个世界，但在我们自己的头脑中，这些画却全部都消失了，而且还产生了某种错觉，认为它们部是实际存在的物体。
黑泽：其实对于电影来说也是一样的道理。比如油井君吧，他已经不是他自己了，而是成为了剧中的那个人物(学生之一的桐山)。所以在拍摄现场我不会喊他的本名，也不让别人喊。喊百闲老师时就是“老师”，喊夫人时就是“夫人”，所君饰演的那个人物叫甘木，所以喊他时就是“甘木”。工作结束后，就再也见不到这些人物了，但心中却还残留着和这些人物交往过的情绪。
宫崎：啊，的确是这样呢。
黑泽：电影导演真是一顶神奇的生意，他们不断地去和形形色色的人交往，但之后却再也见不到这些人了。虽然演员能够以不同的角色身份再次出现，但他们以前所扮演的那些人物却再也无法出现在我们面前了。对这种心情感受得最沉痛的一次是在《没有季节的城市》关机时。拍摄结束后，我一个人留在那座古怪的小城里等车来接我。无聊之余我开始随便溜达，同时心想“以后再也见不到这里的人们了”。想到这里我开始一间一间地逛那里的集体房，并回味着“哦，这里不是那小子住的地方么”，但随后马上又意识到“哎，以后再也见不到这个人了”。仔细回想一下的话，从《姿三四郎》开始我每次都会产生这种心情。
宫崎：后来有没有想过“不知道那家伙现在怎么样了”？
黑泽：有时候会想，确实会想。
宫崎：是啊，就是这种心情。
黑泽：《七武士》中村里的那些小不点儿们不知道现在怎么样了，当时一共有一百多人呢，全部都被我带到外景地去了。现在算算，那些孩子差不多都已经五十多岁了吧。在拍摄《水车村》(《梦》)的送葬队伍那场戏时，演员中有很多姑娘大妈，后来忽然跑出来上个孩子叫我“老师!”。我奇怪地想“咦，这人谁啊？”，后来终于想起来是在《七武士》中扮演村里小姑娘的。仔细观察的话就能回想起她过去的模样，不过一开始我还是吓了一跳。电影导演实在是一项神奇的生意呢。
宫崎：听了您的话，我感觉真人影片好像很有意思呢。
黑泽：是啊，的确很有意思啊。
宫崎：而动画却只有辛苦……
黑泽：没有啦。因此一想到明天安排了拍摄，就很想快点儿赶到现场去呢。如果副导演来得早的话说不定会妨碍到我(笑)，所以我会要求他尽可能晚点儿过来，不过也必须想一个合适的借口。于是他就会回答说“我还不想过去呢”，然后气呼呼地在屋里等着。
宫崎：哈哈哈。
黑泽：大家干得都十分愉快，所以我们经常会说这样一句话“即使是无聊的事，只要拼命去做也会变得有趣起来”。这样一来就不会觉得辛苦，只会觉得快乐，而且在不知不觉间就付出了努力。大家都是以这种状态投入到工作中的，即使是对待微不足道的小事时也是如此。所以就算别人说“已经可以了”，大家还是会回答“请再等一下”，然后继续进行一系列的加工。一旦说出“反正那里也看不到，凑合一下就行了”这种话就会一发不可收拾，从此大家就再也拿不准哪里该干得彻底，哪里该留有余地了。
宫崎：是这样啊。
黑泽：不过有时候也会出现一些小意外，比如《八月狂想曲》里的农田。在去戛纳前已经大致决定好布景的搭建位置了，而农田则交给了秩父当地的农民帮我们制作。我交待负责小道具的人“田里就种南瓜好了”，然后就出发去戛纳了。等我从戛纳回来后，发现农田都正在耕种中，因为如果耕种得太急的话就没有农田的感觉了。不过此时却发生了一件意外的事，当我去察看南瓜地时，我问他们“隈喂，这不是葫芦嘛”(笑)，原来他们把南瓜种成葫芦了。
宫崎：是把禾苗搞错了吧，葫芦可是会在地面上到处延伸的哦(笑)。
黑泽：屋旁边不是有一个厨房棚子嘛，葫芦本来是要种在通往那里的小路上的，可结果负责小道具的人却搞错了。不过我还是对他们说“等长出叶子后就看不出来是葫芦了，所以没关系，没关系啦”。于是大家都把自己的名字写在了葫芦上，并打定主意“长大后带回家，做个小玩意吧”，结果那些葫芦全都长得非常漂亮。这件事后来成了我们之间的一个大笑话，大家总是这样说“难道世上还会有把葫芦种到田里的傻瓜吗”。类似这样滑稽的事还有很多。
怎样才能拍好电影
第5话：与电影公司对着干的《七武士》
制作人员都是老熟人
宫崎：如今电影的整体数量已经变少了，不过一旦想召集制作人员，只要黑泽先生说一声“**!”大家就一定都会马上赶过来。
黑泽：没有，不是那样的。我启用的实际上都是自己的老熟人，虽然平时大家不在一起，各自忙着工作，但只要我一说“开始干活儿吧”，大家就都会**起来。如果不是这样的话我根本不可能干得那么顺利。他们和我真的已经认识很久了，大家见面时还会开玩笑说“喂，你怎么越来越秃了”(笑)。直到现在，我还时常会管负责摄像的斋藤孝雄叫“孝仔”呢，虽然他已经六十了。我们从小就认识了，只不过当初的那个“孝仔”如今已经变成了一个摄像师。
宫崎：摄像师助手好像也是那位孝仔先生亲自……
黑泽：对，是他选的。等那位助手出师后，我也可以把他叫过来担任摄像师，他会逐渐成长起来的。只要我开口，大家就都会赶过来，我还会提前通知他们说“最近随时都可能开始，所以你们也早点儿把手头工作处理一下吧”。
宫崎：哦。
黑泽：不过我每次的准备工作都进行得十分严密，所以准备期就十分长，因此即使来得迟了也基本上来得及加入进来。一般的影片都没有什么准备期，于是拍摄进度就被拖得特别慢。如果事先做好准备工作的话，拍摄就可以很快完成了，因为各部分内容郜已经确定下来，排练也进行得非常充分。
真正的好电影
宫崎：过去电影公司还十分财大气粗的时候，大家还可以为拍自己想拍的电影而与公司进行斗争，虽然公司有自己的立场，但在我们眼中还是会看他们不顺眼。可如今公司全都倒闭了，不，即使留下了公司这个形式，也再没有斗争的力气了，这一点连我们这些现场的制作人员都感觉到了。所以制作影片时，我们只好让自己成为所谓的公司。当初电影公司还景气时，即使费用超出了预算、工作进行得一片混乱，最终，公司还是会一边发牢骚“哼，真没办法呀”，一边继续出钱给我们。
黑泽：是啊，当初拍《七武士》时进度也拖了很久呢，我预料到他们中途会命令“停止拍摄，就到此为止吧”，所以最后的合战场面就跳过去一点儿也没拍。结果正如我所料，东宝发话说“把已经拍好的内容制作一下，给我们看看。”我回答说：“可重要的部分全都没有拍呢……
——“没关系，我们先看一下。”
——“可现在已经是二月了，如果这两天下雪的话就又要延后拍摄了，进度会受得更紧张，这样也没关系吗？”
——“反正你拿来就是了。”
一个礼拜后我们把样片做好，给他们送了过去。看着看着，就到了菊千代跑上房顶的那场戏。先“咚”的一声，然后是“嗒嗒嗒嗒踢~嗒嗒~嗒嗒嗒当”、“啪嗒啪嗒啪嗒~”，然后菊千代喊“来了!他们来了!”，然后“啪”地一下画面就没了(笑)。于是负责人就问“后面的部分呢？”，我回答“哎呀，我不是早就说了嘛，后面全都没拍啊”。结果大家被召集起来开始商量对策。
宫崎：负责人一定很头疼吧(笑)。
黑泽：后来他们对我说“就照你的意思拍吧”(笑)。这时大雪也开始纷纷扬扬下了起来，工作人员们全都笑着说“活该了吧”，然后跑到我家通宵喝酒。当时雪积得很瓷实，我们拜托消防队用水来化雪，结果花了将近一周的时间。那里本来就是乡下，这种化雪的方法让地面变得泥泞不堪，所以最终才能造成如此强的画面冲击力。
宫崎：持续一周的时间都在冲水，消耗量一定很大吧。
黑泽：不论是后面的林子还是堤坝上的冻雪都必须化掉，所以消耗非常大。但我事先的确已经提醒过了——“要是下雪可怎么办啊”，所以公司也没辙(笑)。
宫崎：不过这样的公司现在已经没有了，即使想对着干也没办法，只能自己和自己对着干了(笑)。所以每当看到分镜时就会想“这样可不行啊，还是改得稍微简单点儿吧”，自己给自己找起麻烦来了……
黑泽：不过每当把拍摄期预定为一个月左右的时候，我们总是用六天就拍完了，公司那边对此感到十分惊讶。而原本以为不用花费什么工夫的戏——比如老师家门前那个计划之外的漂亮坡路(笑)——也会让公司感到十分意外。不过最近无论我们做什么公司都没提过意见。
宫崎：哦，是吗。
黑泽：可能是自暴自弃了吧(笑)。
宫崎：不过影片一旦开始拍摄，就会有一种人质在手的感觉，因为导演说不行的话影片就无法完成。有时候也会想“导演真是一项残酷的生意啊，必须充当坏人”(笑)。
黑泽：不，怎么会是坏人呢，只是想让大家看到真正优秀的作品罢了。
宫崎：嗯，是啊。有些地方的确知道会很费钱，但当时即便是我自己也并不希望花那么多钱嘛。
黑泽：我经常说这样一句话“花钱的时候既需要头脑，也需要才能”。
宫崎：的确是这样呢。
黑泽：钱这种东西要想花得有意义实在很难，它并不是用来打水漂使的。为了能充分发挥它的价值，大家就必须付出十分辛苦的努力。
宫崎：如今预算决定下来后，大家总会忿忿地说“太少了”，但如果真的突然增加到三倍，我们又是否有把握全部花掉呢。恐怕最后还是会没完没了地开会讨论，然后让钱打了水漂吧。所以要想充分地利用金钱还是少不了出众的才能呀。
黑泽：对，这点勿庸置疑。
宫崎：总之，至今为止认为正确的那些制作方式已经该结束了，应该把志向放到更高的层次上去。
黑泽：就拿塞尚和中川(一政)先生来说吧——中川先生集中精力去描绘驹岳，甚至不惜花上一年的时间。而正是因为中川先生能看到驹岳的细节，所以才能一直只画这一种东西，而且完成后作品也具有很强烈的存在感。电影也是这样的，只有注意到了细节才能把它们拍出来，如果自己对它们不了解的话，那么观众也完全可以感受到你对它们的不了解。
宫崎：对。
“污迹”专家制作的药柜
黑泽：如果不在细节上下工夫的话，其他工作也都会成为空谈。首先，如果布景做得不好的话，演技也难以发挥出来，因为感受不到真实的气氛。即使在排练时竭尽全力，也无法把状态带到拍摄现场去。如果布景做得好，“污迹”加工得好，那么真实感就自然会出来，演员也能很容易地融入到影片氛围中，找到自己的状态。比如在拍摄《红胡子》时，有一场戏是根岸明美来到红胡子的房间。那场戏有一段很长的台词要说，在排练时演员无论如何也无法进入状态。在排练了很久以后，演员被带到了拍摄现场，结果在现场的气氛中她一下子就进入了状态。
宫崎：哦，真有意思啊。
黑泽：在那间寒冷的屋子里，药柜反射着明亮的光泽，于是在说出台词的过程中，演员也逐渐变成了“这个人物”。要想达到这种效果，就绝对不能忽视布景和小道具的制作。
宫崎：制作“污迹”听起来很有趣，但实际上非常难呢。
黑泽：是啊。哎，当初参加《红胡子》制作的那个人现在已经去世了。那个人曾经出过交通事故，于是公司就想辞退他，我告诉公司“要是辞掉这个人的话，我以后也不在东宝干了”，因为关键问题是“虽然受了伤，但还是可以继续从事粉刷师的工作吧”。
宫崎：职务名称是“粉刷师”吗。
黑泽：对，他手艺真的很棒啊。即使只是根柱子，里外两面也会拥有不同的纹路，因为外侧经常会受到雨水冲刷，这些小细节他全都不会放过。当时那只药柜也是如此，有时候上面的抽屉会被拉开，但无论你拉开哪只，里面都会有细腻的污浊痕迹。
宫崎：哦，是吗。
黑泽：我告诉他“不用做得这么细吧”，但他却回答说“如果老师你随便拉开一只抽屉看到里面于干净净的，心里一定会很不舒服吧”。他的工作真是细致彻底，尽管只是被轻描淡写地称呼为“粉刷师”，但要做好实际上是很难的。
宫崎：过去的摄制所里也有这种身怀神奇绝技的人吧。
黑泽：有很多啊。我过去的那些工作搭档中就有这样的人，如今我对他们还是十分重视。比如有一位是刮风下雨方面的专家，只要告诉他我想要什么类型的雨，他就一定能恰到好处地做出来。在制作那间小屋(《一代鲜师》中出现的三叠小屋)的下雨效果时可费了很大劲儿呢，因为需要用管子把水灌进去制造一定的深度。屋后面的森林是用类似于消防车水管那样的东西来灌水的，如果没有一定深度的话，那场雨也不会出什么效果。房檐的滴水也必须做得一丝不苟才行。
宫崎：好像很有意思嘛。
黑泽：要说“有意思”，也还算是吧。总之只要把一切交给那个人就没问题了。
宫崎：他们会考虑到摄像机镜头的特性等其他因素吗？
黑泽：他们全都懂。我也很重视对镜头的使用，因为拍摄时必须要考虑到镜头的影响。
小塞尚和中川一政、保罗·塞尚(PaulCezanne，—)，后期印象画派的代表人物。毕生追求表现形式，对运用色彩、造型都有新的创造，被称为“现代绘画之父”。中川一政(-)，日本画坛巨匠，被誉为日本“画伯”。擅长书法、篆刻、陶艺、装订、歌咏，穷一年时间描绘箱根景色的《驹岳》是他的代表作。
拍镜头时要把摄像机拉远
宫崎：我有一个做动画的朋友也拍了电影，他画分镜时，设想着自己希望得到的效果，但别人却质问他“你知道该使用什么样的镜头才能达到这种效果吗”，结果他就开始苦恼起来。虽然用肉眼看上去觉得“这种效果就行了”，但却被告知“根本拍不出这种效果”。如果不使用强烈的灯光作辅助的话就根本得不到自己想要的画面。我听了他的经历后感到这件事难度的确很大，于是就心想还是不要轻易踏入这个领域比较好啊……
黑泽：是啊。拿我来说吧，比如在拍摄“第十七届摩阿陀会”时，我首先用一架摄像机拍摄会场整体面貌，然后再分别拍摄各个局部，这其中有一架是专门拍老师的，而这架同时也是距离老师最远的。
宫崎：原因是……
黑泽：一般人拍特写画面时，总是将摄像机放在距离演员最近的地方，而我则是放在远处，这样一来演员就不会意识到自己正在被拍摄了。
宫崎：哦，原来如此啊。
黑泽：如果摄像机就放在脑袋旁边的话会很难演下去，即使你告诉他“别管摄像机”也没用。当我把摄像机拉远拍摄后，演员就再也不会注意到摄像机了，也不可能注意到，因为摄像机正在远处随意移动拍摄呢。心里没有牵挂后，他们就可以真正投入到演戏中，不再受其他因素影响。虽然这些都是很简单的事，但作用却很大。比如在别人说台词的时候，我会要求演对手戏的人“一定要认真去听对方说的话，不能只是简单地等自己的台词，只有认真听了对方说的话，你才可能说出自己下面的台词吧，所以必须要听”。不过我这里的演员倒是都会认真去听，只是如今不听的演员好像很多呢。剪辑的时候也是，挑选的画面不能都是说话那个人的镜头。我的做法是同时拍摄对话的二人，把他们各自的对话过程都拍下来。这样一来我既得到了所有说话人的镜头，也得到了所有倾听者的镜头。要说这两者谁比较有趣的话，我认为还是倾听的人比较有趣。如果真是用心去听的话，脸上的表情就会变得十分丰富，听着对方说的话，中途还会露出想插嘴的表情。如果这个人没有认真听的话，我就会给他看自己听别人说话时的镜头，并呵斥到“你看看！”（笑），然后再告诉他“你的表情根本就是在耗时间嘛，如果认真去听的话，就绝对不会露出这种表情”。
宫崎：好难啊。
黑泽：但这些都是最基本的常识嘛，作为演艺技巧来说。
宫崎：的确是这样。这与通过分割镜头来实现蒙太奇效果的意义是不同的吧。
黑泽：苏联的那套蒙太奇理论实际上有很多缺陷，我认为这套理论是错误的，里面包含了很严重的地方主义（笑）。
宫崎：这套理论最终形成后就变得十分无趣了，不过在蒙太奇理论形成的过程中却诞生了很多有意思的作品呢……
黑泽：是啊，不过蒙太奇理论本身还是存在着严重缺陷的。但说到底，戏剧还是要靠演员去演绎的。如果否定这点，将演员看成是道具的话就大错特错了。演员还是应该化身为角色，并通过这种方式演绎出有趣的故事来。演员绝对不是道具。
第6话：“我很想尝试制作时代剧”
“我很喜欢猫巴士呢”
黑泽：（被主持人提醒后）宫崎先生的作品我全都看了哦，只有《红猪》没看过，真遗憾呢，
宫崎：不，请还是不要看了，太难为情了……（笑）
黑泽：不过，如果让我谈感想的话就头疼了。
宫崎：确实很难说呢。
黑泽：我很喜欢哦，正是因为喜欢、觉得有意思才会看嘛，要我具体解释原因的话就不好说了……反正我很喜欢《龙猫里面的那辆猫巴士，挺有意思的。
宫崎：谢谢啊，真是……
黑泽：由于所拍电影的形式限制，我根本拍不了那样的内容，所以很羡慕呢。
宫崎：虽然动画中出现了那样的景色，大家也都说“过去的日本真漂亮啊”，但我却告诉他们“并不是这样的，那时候可没有虫子飞来飞去，也没有这么大湿度”。
黑泽：但过去的日本还是有很多漂亮的东西啊。在《梦》最后的送葬队伍中（《水车村》），大家都依照津轻地方的风俗带着一顶草帽，不过这种帽子却被称为“羽织”（短上衣）。帽子上编着各色彩线，大家的下巴上还带着各式各样的颊套，这些颊套都是自己手工制作的。当初拍《马》(导演：山本嘉次郎）时，我曾经和导演阿山先生一起去津轻寻找外景地。当时正值收割的季节，有很多戴这种帽子的漂亮女孩子正在田里劳作，感觉不像是日本人。阿山先生说很想要那种帽子，于是就买了一顶，装饰在自己的客厅里。后来我拍《梦》时就想起了这种帽子，于是希望将当地的这种风俗重现出来。可当我打听“做这种帽子的人还健在吗”时，却被告知“已经去世了”，可对方接着又说“不过每年都会有新帽子被做出来呢”。于是负责服装的女儿（黑泽和子）就跑到青森去寻找，发现那个人果然还活着。原来对方是怕一旦自己会做这种稀罕玩意儿的事被透露出去就会不断地被打扰，因此提出“如果你们不把我还活着的事抖搂出去就帮你们做”（笑）。在约定好“一定替我保密”后，这个人把所有的帽子都给我们做出来了。)
宫崎：哦，原来是这样啊。
黑泽：当地有一些宣传农民风俗文化的名人和开设博物馆的人，他们借了很多服装给我，这些服装都用到影片当中了。最初看到这些服装时，感觉实在不像是日本的东西。
宫崎：是啊，确实很不一样。
黑泽：所以说啊，日本其实还是有不少好东西的。拍摄《马》的时候也是这样，像各种祭典里的舞蹈啊等等，好东西多着呢。如今可都不行了，全变成一些奇怪的“表演”了，原本应该是更精彩的东西才对。这其中也有很多都失传了。日本过去还是有不少好东西的。
宫崎：可能因为我是在城市长大的吧。小时候战争刚刚结束，总是会听到这样的议论“日本是个贫穷的国家，已经不可救药了”。很长一段时间我都是带着这样的思想去看待日本的，结果出国后才第一次发现，自己还是更喜欢日本的自然风景。开始做动画后，基本都是以外国为舞台的，所以就决心一定要做出一部以日本为舞台的作品，于是《龙猫》就诞生了。我很想试着做一次时代剧，但难度实在太大了，因为我根本不懂时代剧具体的拍摄方式。
莎士比亚·时代剧·《罗生门》
黑泽：我之所以会觉得时代剧有意思，并不是因为它是时代剧，而是里面所描写的那种必须要对主公效忠的伦理思想。这种东西实际上就是进入德川时代后，为了保证自家的安全而设立的制度，真正在战国时代其实是很自由的。即使只是个家臣，只要认为“这位主公的做法不对”，就完全可以平心静气地去换一家效忠。
宫崎：是啊。
黑泽：正因为是这样的时代，所以才会出现像秀吉这样的人吧。那时的思想其实是很自由的，没有什么必须忠君爱国、必须对主公绝对忠诚的规定。如果觉得主公不对的话，只要“哼”一声走掉就可以了。如果能写出这样的故事我认为一定很有趣，因为确实太自由了。英国人不是经常会对莎士比亚进行改编嘛，像麦克白这样的人在日本也有，性格非常相似。所以说不定日本的故事也能顺利地改编成莎士比亚呢。不知道将莎士比亚改编成时代剧又会是什么样，应该有很多可以改编的故事吧，一定很有意思。你觉得呢？
宫崎：哎，这个嘛……嗯。还是应该首先从那个时代都吃些什厶、穿些什么入手才行吧。
黑泽：但这些在文献上都有记载啊，越是古老的东西就越是好找，比如计划书之类的东西。
宫崎：室町时代的也有吗。
黑泽：室町当然有了，虽然室町也是不错的时代，但我还是更喜欢镰仓……
宫崎：到南北朝时就分崩离析了吧，也就是《太平记》所记载的时代。当时到底发生过什么并不十分清楚，我对那个时代非常感兴趣呢……
黑泽：是啊，一旦年代变得久远就会有很多无法了解的事。如果是有关平家的东西，倒是非常完整地被保留了下来。
宫崎：平安朝末期的京都据说景象十分凄惨，《方丈记》里也记述了当时尸横遍野，到处都是饥荒、火灾和地震的景象。去了趟福原后，慌慌张张地跑回家中，却发现房屋已经被洗劫一空。当时夜盗好像也十分猖獗……
黑泽：在拍摄《罗生门》时，我们对这部分情况也进行了了解，同样觉得很有意思呢。
宫崎：《罗生门》我是小时候看的，感觉很恐怖，门本身就很恐怖。我经历空袭是在四岁左右，所以对战争灾害的记忆还是多少残留了一些，看《罗生门》时这部分记忆又再次被唤醒了。
黑泽：我并不清楚罗生门的具体外观是什厶样，只知道是平安京外城墙正南面的门，所以原本叫罗城门。京都大道从那里直通向北方，尽头就是朱雀门。大道两旁有东寺和西寺，如今只留下了东寺在京都里。现在新干线等线路就是跨越这条大道行驶的。出了罗城门后，外面就变得十分危险了。既有像多襄丸（三船敏郎）这样的盗贼，也有乞丐等形形色色的人。罗城的外面流淌着鸭川。博物馆里展出着罗城门上的瓦片，还是琉璃瓦呢，块头很大，上面有绿色的彩釉。我想这种瓦应该是先烧制而成，然后再放到真正的罗城门上，不过我们的布景上并没有放。
宫崎：因为很沉吧，容易把布景压坏。
黑泽：即使用白铁皮这样的轻型材料制作也还是会压坏柱子，所以我们就把屋顶做成了坏掉一半的样子。在设定中门是已经荒废的，否则就无法减轻负重了。我们把好几根和电线杆一样粗的柱子绑到一起，然后再包成一根超粗的柱子。即使这样重量也还是够呛呢。不过话说回来那可真是一部神奇的片子呢，登场人物总共就只有八人。
宫崎：真有那么少吗。
黑泽：首先有多襄丸吧，然后是真砂、森雅之、僧人、樵夫、纠察使厅的差人、庶民、以及巫女，一共就八个人。
宫崎：前不久我在电视上看了美国版的《罗生门》，做得简直太差了。还有《七侠荡寇志》也是乱七八糟的。
黑泽：翻拍作品从来就没有过成功的先例。
宫崎：首先我认为将白人设定为枪手、将墨西哥人设定为老百姓的做法实在很差劲。
黑泽：虽然我明白他们想设定成“骑兵队的退役老兵担任守卫的工作，但枪手就是枪手，和野武士没什么分别嘛。
宫崎：对啊，就是这么说嘛，我忍不住也会奇怪“他们都在想些什么呀”，而且民族不同也会产生很多问题的。话说回来，我小时候看电影时，总会感叹生存是一件辛苦的事。比起快乐的影片来，还是那些描写生活艰辛的影片更容易被我记住。
黑泽：芥川（龙之介）先生的小说所描写的故事中有很多都是以那个年代为背景的，而且都十分有意思，比如《鼻》这样的作品。之后他还描写了有关夜盗的故事，以及《罗生门》这样的故事。《罗生门》和《竹林中》（电影《罗生门》的原著）不同，讲的是一个老婆婆盗取在罗生门二楼死去的女性头发的故事……
宫崎：电影中所描写的时代范围好像变窄了吧。
黑泽：对，最大的问题就是，虽然你很想拍有关于那个时代的故事，但却总是苦于找不到外景地。
宫崎：因为到处都是高楼大厦和高压线吧。
黑泽：过去的斑鸠宫周围是一片杉树林，里面有足够让一人环抱的粗大树木，正因为有它们才能造出那样的建筑来。可如今这些东西全都消失了，变化实在是太大了。
不可以用对待孩子的方式去对待儿童演员
黑泽：这次拍摄《一代鲜师》时，当时那个年代的洋装和西服都可以在服装间找到，但是全部都不能穿，因为大家的身材比那个年代的人要高大。
宫崎：哦，是吗……
黑泽：即使松村君这样的小个子穿起来也十分费劲，而且还紧巴巴的。没想到这么短的时间里人们的体格竟发生了如此大的变化。但我也见过桶狭间之战时的盔甲，个头儿还是很大的，看来战国时代的人的确十分高大呢。
宫崎：到江户时代就变矮小了。
黑泽：在德川的三百年时间里人们的体格都变差了。我在感叹其变化之大的同时，也注意到从昭和初期到现在这四十多年的时间里，变化同样非常巨大，这样一想就豁然开朗了。现在的人根本穿不下当时的那些衣服，我们只好寻找旧布料，用旧式手法全部做了一遍，很辛苦呢。
宫崎：是这样啊。当时那些孩子的眼神和现在完全不一样呢。
黑泽：是啊。不过孩子还是很有意思的。在找猫（百闲的爱猫野良）那场戏中，夫人到处转悠，而井川（比佐志）君和所君也帮着一起寻找。正当我们拍摄时，来了五个孩子，对我说“先生，请给我们点儿钱吧”。我没明白什么意思，就问他们“啊，你说什么？”，他们回答说“副导演让我们去那边的点心店随便买点儿东西，可我们没有钱”。
宫崎：哈哈哈。
黑泽：我告诉他们“没关系，你们只要去溜达一圈，然后假装已经买过东西就行了”，可他们还是觉得不明白（笑）．可能是以为说买东西的话就必须要真的买回来才行吧。还有，最后不是出来了一个喊“还不行呢”的小孩嘛，我问那孩子“你多大了？”，他回答“一年级了，先生您多大了？”，“八十三年级了”，结果逗得大家哈哈大笑。
宫崎：真有意思啊。
黑泽：小孩的确很有意思。在《七武士》中，胜四郎（木村功）曾被呵斥“你快回去”，但结果还是被带着一起走了，平八（千秋实）也说“也要让孩子们发挥出作用嘛”。故事里认为“用对待大人的方式去对待孩子是没问题”，事实上也的确是这样。阿山先生（山本嘉次郎导演）曾教过我对待儿童演员的态度，他经常对儿童演员们说一些很难理解的话，而且认为“对待孩子必须用这种方式”。如果只会哄“乖孩子”这种话，无论到什么时候也行不通。反之，如果用对待大人的方式去对待孩子的话，他们反而能做得十分出色，其实孩子什么事都明白。如果你用对待小孩的方式去对待他们，就会招致他们的反感。看他总是向孩子们提出一些很难的要求，我本来还担心呢，可结果孩子们却完成得非常好。副导演平时就经常说着“乖孩子”，然后抓住他们，更改他们的站位。于是我就要求他停止这么做，“必须要对孩子产生认同，不可以用对待小孩的方式去对待他们”。孩子们的责任感真的很强，即使是难度很大的内容，他们看过后也能马上理解，有时甚至比大人理解得还快，因为他们的好奇心更为旺盛。
下一部作品要顺其自然
黑泽：虽然预先要求要谈谈下一部作品，但我每次投入到下一部作品前都必须要先忘掉这次的作品，比如这次的《一代鲜师》。这部作品完成后，直到去戛纳（参加电影节）为止还有很长一段时间，所以暂时是忘不掉了。接下来想拍的东西有很多，具体选哪个题材目前还不清楚。在忘掉这次作品的过程中，可以顺便想一下接下来要做的题材，然后从中挑选出最特别的那一个来。在此之前暂时一点儿想法都没有。
宫崎：我也是这么想的。
黑泽：是吧。
宫崎：是啊，的确如此。我也被问到了“接下来准备做什么？”，但实在太难回答了。
黑泽：也许某天会突然冒出“啊，我想做这个！”的想法吧，但在此之前是绝对无法预料到的。
宫崎：我非常理解这种感觉。
黑泽：这种东西必须顺其自然。就算说“现在完全没有想法”也是骗人的，想法肯定有很多，受到当时社会形势及自身心情的影响后，再加上某些契机，就自然会产生“做这个吧！”的想法。这次虽然拍了《一代鲜师》，但其实一开始完全没打算去拍百闲老师的故事。
宫崎：哦。
黑泽：当时我来这边（御殿场）休假，于是就抽空看了《百闲全集》。我原本就很喜欢百闲先生，但并不觉得这种题材可以拍成电影，难度太大了。后来有一天，我突然发现“咦，如果从这个角度去描写的话就可以拍成电影了”，于是我试着写了一下第一个场景，结果便一发不可收拾，仅用十七天就全部写好了。当时本多（猪四郎）君也一起来了，我问他“这部小说好像是写百闲的，那篇随笔好像也是，你能不能帮我找来？”，于是本多君就开始拼命地找。最终这部作品就慢慢成形了。所以啊，作品这种东西与其说是做出来的，倒不如说是生下来的。
宫崎：是啊，是生下来的……
黑泽：感觉并不是“我想做出这个东西来”，而是自然而然产生出来的，与生孩子的感觉十分相似。
宫崎：对我来说，时代剧就是那种只能在它周围绕圈、始终都无法接近的东西。因此当被问到“接下来做什么？”时，虽然我总是回答“时代剧”，但却已经连续十年没有实现了（笑）。
黑泽：《七武士》也是啊，一开始想描写的本来是某位武士的一天。
宫崎：是吗。
黑泽：不过，首先让人苦恼的就是你刚才说的那些东西，比如早上起来后吃什么啊、来到江户的话都要去哪些地方、做些什么事啊、晚饭在哪儿吃啊等等……全是这种非常琐碎的问题。可由于无法找到资料进行考证，所以根本写不出剧本来。苦恼之余我拜托（脚本家）桥本（忍）君帮我调查，但最终还是没能找到相关资料。正如刚才所说，越是古老的东西就越容易查到资料，而江户时期的事却反而查不到了。在翻阅资料的过程中，我们查到了这样一段记载，某个村子为抵御野武士的袭击而雇佣了几位武士，结果最终只有这个村子躲过了袭击。于是我们决定“就拍这个吧”，然后就凭借自己的想像写出了剧本，因为那段记载实在是太短了。写出来觉得很有意思，制作人问我“片名是什么？”，于是我写下了“七武士”这个名字，结果他马上说“哦，不错呀，就定这个名字了！”。
宫崎：是啊，那些总是起不出名字的影片肯定是有问题的。
黑泽：对，不过这次给作品起名时就苦恼了很久呢。
宫崎：哦，是吗。
黑泽：一开始想出的名字都古怪而生硬。每天我都会想很多名字，但全都不合适，最后我破罐破摔地说了一句“还不行呢”（《一代鲜师》的日文原名直译），结果我儿子（黑泽久雄）说“哎，感觉不错啊”。起名真是一件麻烦的事。
宫崎：对，是啊。
黑泽：富士山也基本都出来了呢……
宫崎：哦，真棒啊。这里的确是极佳的观赏位置呀，富士山已经沐浴在夕阳中了……
黑泽：红富士都是出现在早上，到时候富士山会变成红色。进入盛夏后，太阳会从富士山这边的肩部位置落下去。
宫崎：是吗。
年4月8日静冈富士御殿场
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